当年他如何慧眼识才，让张艺谋、田壮壮、陈凯歌等第五代导演走上舞台？
张艺谋怎样从一名摄影师成为东京电影节影帝？又如何凭《红高粱》擒下金熊？
他如何看待1980年代中国电影的那段黄金时代？
拍艺术片、商业片、主旋律片，为什么左右逢源？
栏目要点：这也许是吴天明生前的最后一次深度访谈。2013年底，他在北京接受电影学者焦雄屏的专访。作为多年好友，敞开心扉，共同回忆，关于中国电影和电影人的崛起，关于上世纪80年代中国电影的黄金时代。时过境迁，吴天明不无感慨，“古今多少事，都在笑谈中”。还说才74岁，属于“70后”，可以再干八年。话音刚落，竟成永诀。本期“南都大牌档”独家披露专访内容，向这位中国第四代电影人的领军人物致敬。吴导一路走好。
吴天明任厂长时的留影焦雄屏开场白：吴天明，中国第四代导演。他在任职西安制片厂的时代，为中国电影开创了一个美丽的天地。他自己的电影《老井》，在第二届东京电影节上获得四个大奖；他监制的电影，包括他出品的，以及他培育的导演，像张艺谋（《红高粱》）、田壮壮（《盗马贼》）、陈凯歌（《边走边唱》），以及无数到今天仍是中国电影非常重要的骨干，如黄建新等人，都曾是他在西安制片厂培育出来的青年尖兵。他对于中国电影的影响非常巨大，而曾经有一段时间，因为人到美国，有五六年的休息，回国之后，他重新创作，执起当年丢掉的电影事业。他到底会给我们有什么样的启示？他在我心中是一个巨人。
喜相逢，东京结缘
焦雄屏：导演，太高兴又看到你了，我们真的是25年以上的老朋友。带了一张老照片给你看，咱们第一次相会，考一下你，是哪一年？
吴天明：是《老井》参加东京电影节那一年吧，1986年？
焦雄屏：1987年。那是我们台湾跟大陆电影人的第一次接触。
吴天明：对，还有李行吧？
焦雄屏：有李行。
吴天明：凌峰。
焦雄屏：台湾有凌峰，你们还有吴子牛。这张照片你多年轻。
吴天明：惭愧啊，我现在怎么老了？我看看，真好。
焦雄屏：我那天翻出来特别感动，回忆我们那时候多开心。那是你第一次参加国际影展吧。
《老井》电影海报吴天明：对。
焦雄屏：你得到四个大奖：最佳影片、最佳导演、最佳男主角张艺谋，还有最佳编剧吗？
吴天明：没有导演奖，最佳影片、最佳男演员、东京都知事奖和国际评审团的特别肯定奖，四个。《变脸》是最佳导演和男演员。
焦雄屏：那是十年后了。
吴天明：对。
焦雄屏：那个时候，我们在会场上一直拍手，眼泪都快掉出来了。很奇怪的一个感觉，其实大陆真正随团来的人不多，反而我们台湾人非常多，大家在那里拼命鼓掌。晚上就由凌峰做东，请大家每天晚上在小酒馆聚会。我为什么要讲这个事情？因为那是我们第一次去理解大陆电影是怎么回事，大陆电影人是怎么回事。其实我进大陆是您带我来的，这件事我到现在一直感激您。是1988年对吧，第二年你就请我到西安，我进大陆的第一站，再去北京和深圳。我是第一个参加金鸡奖的台湾电影人。回台湾一直写了五年专栏，“由电影看中国”，每周介绍一部大陆电影。同样您做的另外一件事情，您帮凌峰进大陆拍了《八千里路云和月》，也是每周一次，让台湾电视观众第一次这么广泛地认识大陆的风土人情。所以我说咱们东京那一次很有纪念性，因为起码帮助台湾的人，包括我跟凌峰，更早地认识大陆的状态。现在一想二十几年，其实也没什么人关心这件事。但是一想起来，我很感慨，真的当时都多亏您。
吴天明：后来前后在夏威夷认识了侯孝贤和朱天文。我在西影当厂长的时候，还请朱天文跟她爸爸（朱西宁，台湾作家）到西安来玩了一次，待了好几天。
风华绝世，黄金时代
焦雄屏：那是你风华绝世的时代，当时统领了西影片厂，全中国电影大家都看着西安片厂。您上任以后，从卖拷贝的倒数第一名，马上变成全世界的拷贝数第一名，是不是？我们每次听您的故事像天方夜谭一样，要不要跟大家再分享一下当时的经验？
吴天明：那都是三四十年前的事情了，已经是历史。80年代中国电影出现了一次黄金时期，那一次出来了一批好电影，出了一批好导演。
焦雄屏：大部分（电影）、很多人都跟您有关。
吴天明：对，80年代我参加过两三个外国人选片举行的中国电影回顾展，一般八部十部片子里一半多都是西影厂的片子。当时他们基本上认为西影厂的电影代表了当时中国电影的水平。
焦雄屏：我记得当时的几个大导演，现在是中国巅峰的导演：张艺谋、陈凯歌、田壮壮、黄建新、滕文骥、颜学恕、周晓文，还有当时还是摄影的顾长卫，何平，顾长宁，赵季平。大家都叫你头儿，觉得是我们家的老大。
吴天明：他们还叫我头儿。
焦雄屏：还要卷舌。我们都要练半天，头儿。因为当时你给他们的庇护，给他们的指引太大了。
吴天明：当时中国基本上还是一个人治的社会。一个单位一个企业，如果一把手能干或者比较善良，或者心胸大一点，就会出来一批人才，这个单位的老百姓就会享福；如果一把手没有这个志向，或者做得不好，那这个单位就搞不好。我后来总结说，当时是用手中的权力支持了他们一把，是因为我想搞电影，我想把西影厂搞好，想把电影搞好。一些人才聚集到那里以后，我是由衷地支持他们———仅此而已，后来他们的成绩跟我没关系。
焦雄屏：但起步是非常重要的。
吴天明：只是从那儿起步。
焦雄屏：当时您怎么会这么支持新导演？有没有特殊的原因？
吴天明：想把这个厂搞起来。全国当时16家制片厂，西影厂是靠后的，我就要争这一口气，把这个厂弄好，弄好怎么弄？那就得想办法。
一转头，就是张艺谋
焦雄屏：您当时为什么会特别挑中张艺谋，壮壮跟凯歌是怎么进去的？我记得您当年告诉我们，花了很大力气给张艺谋弄房子，把他太太调到西影厂图书馆去工作等等，给他制造一个良好的环境。你怎么看到张艺谋的特质？
吴天明：是开影代会（中国电影家协会全国代表大会）认识张艺谋，后来也并不是很熟。我在陕北拍《人生》的时候，他跟陈凯歌、何平仨人拄着拐仗，到我的摄制组借钱去了。他们当时想找《黄土地》的外景，说没钱了，跟要饭的一样，到我们那儿借点钱，混顿饭吃，后来就在我们那儿住着。我现在记不得，是两千还是三千———当时钱很多了，从摄制组拿钱给他们。我把摄制组的吉普车调一辆给他们去，他们就到好几个地方采黄土地的景。
《人生》DVD封面焦雄屏：只是采风，不是真正拍摄？
吴天明：对，他们采外景。
焦雄屏：为什么要拄拐杖？
吴天明：没钱了，坐不起车，就拄着拐杖来。树棍子，三个人就跟要饭的一样，这样就跟他们慢慢熟了。所以我后来筹备《老井》，在电影局院子里碰见张艺谋，我说艺谋我想拍个片子，你来给我当摄影。当时《人生》的摄影是陈万才（曾担任《西安事变》、《人生》、《老井》等片摄影，2006年去世），我说你跟陈万才联合。他去了以后，我派了两个组去找男主角，张艺谋带一个组，转了山西各个县城，没找着男主角这个演员。当时我要求这个男主角要像太行山上的一块石头，一看就是农村的农民，年龄20多岁，看起来像40岁，形象就像兵马俑。
焦雄屏：一转头就在旁边，就是张艺谋。
吴天明：我说就像张艺谋，照这样的给我选。结果他们转了一个多月回来，没一个理想的。找不着，最后我说就张艺谋吧。他说没学过表演，他说你得想好了，要演砸了，我可不负责任。我说你15岁下农村当过农民，熟悉农村；上过电影学院，你懂电影。再说你这个人吃屎都要吞尖子，你什么都想做到最好……
焦雄屏：我没听懂，吃屎什么？
吴天明：狗吃屎要吃尖上的，那一块是最干净的，它不会吃底下的，底下有泥土。他这种人做什么事一定要做到最好，有这股劲，就凭这一点咱试试看。表演上我说咱想办法，一般表演难的是从一种情绪变化到另一种情绪，我说我不要你过渡，我用你两头，中间（部分）我把镜头给别人，躲过你的难度。张艺谋说咱试试看，我就宣布了这个事。张艺谋下去体验生活，非常用心。我说张艺谋开拍之前你给我掉下去10公斤，他掉了12公斤。每天晚上讨论剧本，他都是脱光膀子，穿着个大裤衩；弄一堆泥沙土搓，把皮肤搞得很糙，然后到河沟里一冲；每天还要挑10担水，后来改挑石头。我让张艺谋做演员组长，他就领着十几个演员挑着桶、笼，里头装着石头，成天在羊肠小道上转好几个小时。当时我也很感动，中国演员都有下到张艺谋这功夫，中国电影的表演不会是当时那个样子。电影的真实性这是非常重要的，这是攀登电影艺术高峰的第一个台阶。你连这点都做不到，观众不相信，拍得再好也不顶用。
焦雄屏：所以慧眼识英雄，他拿到（东京电影节）最佳男主角大奖。
吴天明：那一届的评委有格利高里·派克。我去见他，说你知不知道张艺谋不是演员，他是摄影师。他说N O，不可能。我就讲了这个过程，我说为什么他能得最佳男演员？他说我相信他就是中国的农民。这是当时中国电影在国外拿的最大的一个电影节的影帝。
非常手段，高粱红了
焦雄屏：之后差不多三四个月，张艺谋自己导演的《红高粱》就在柏林得了最佳影片金熊奖。这个过程中间，从演员、摄影再转到导演，你为什么觉得他可以做导演？
《红高梁》电影海报吴天明：在拍《老井》的后半段，张艺谋就拿了两个小说，莫言的《红高粱》和《高粱酒》让我看，说想捏在一块拍个电影，准备怎么改编。我把小说大概翻了一下，说那行吧，想当导演那就当呗。（焦雄屏：你为什么那么松？）不是松。这是给我的一个机会，是张艺谋送给我的一个机会。西影厂可以出一个好导演，可以出一个好片子，不是我给他的机会。
焦雄屏：那时候你看过《黄土地》了吗？
吴天明：看过了。张艺谋在演戏过程中，给我的感受就是这样———比如井底下有场戏，他和女主角被埋在井底三天三夜，要死之前，不可能再有人来救他们了，两人就在井底下做爱。这场戏非常重要，我怕张艺谋演不出来临死之前的感觉，说能不能三天不吃饭？能。他叫梁玉瑾（女主角赵巧英扮演者）一块三天不吃饭。第二天梁玉瑾就撑不住了。晚上我们住在乡政府，她去偷吃人家院子里一堆摞的白菜，挖人家白菜心，还拿来给张艺谋吃。张艺谋就是不吃，三天光喝水。第四天拍完戏，虚脱了，担架把他们从现场抬回来的———就是他这种感觉，自然他就有了。当天夜里送到医院去，40多公里。就是这种演员，你不相信他相信谁？他这种感觉，我相信他当导演没问题。
拍完了戏，我在剪片子，张艺谋就带了《老井》的副导演、摄影师，到山西，到高密莫言的家乡去采景。回来一说，根本没高粱，30年前就不种了，怎么办？得在那儿拍，那就得种高粱。没钱嘛！电影制片厂的程序是这样的，你这个剧本文学部通过，然后厂长办公会通过以后，发了第一道生产令，才能从财务科拿出钱来，才能支第一笔钱。这时候他连剧本都没有，还在写，还在改。
焦雄屏：你略过了所有的程序。
吴天明：没有。我就把几个车间主任叫来，我知道几个车间有小金库，他们卖了些废品有些钱。我说你给我5000，你给我3000，最后凑了4万块。叫秘书拿着，我说你把张艺谋叫来去种高粱。他拿了4万块到高密种了几十亩高粱，所以张艺谋在柏林得奖以后，他就说，没有吴天明，就没有《红高粱》。当时不是因为我，是因为这个片子。你一看就知道西影厂有一部好片子将要问世了，在这种情况下，什么手段不可以采取？（未完待续）
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采访：焦雄屏 文字整理：许嘉 徐庆华 实习生唐文隽 来源：南都网