疯狂的西影，疯狂的厂长
焦雄屏：那时候您在西影厂，其实面对非常多的压力，包括官方的。您很多精力必须花在(处理)跟他们之间的工作关系上。《红高粱》得到这么大的奖，对你在西影厂的地位有帮助吗？
吴天明：那当然了。《红高粱》、《老井》到上影厂举行座谈会，吴贻弓主持的会。梁延靖(编剧，作品有《女大学生宿舍》)看了就说，这是西影厂的电影，说的是“生活就这样”，说我们上影的电影说的是“生活应该是这样”，浮夸、美化、矫饰。
焦雄屏：造成厂跟厂之间的竞争。
吴天明：当时梁延靖放了一炮。片子一个个出来以后，引起了陕西省领导的重视。你想在那一年金鸡百花奖在深圳颁奖的时候，我带了40人的代表团到深圳。
焦雄屏：就是我参加的那一届吗？
吴天明：对，那一届台湾和香港来了一两百人。电影双奖，百花奖金鸡奖，一共大概是24个奖，西影厂拿了17项，主要就是《老井》、《红高粱》两个，还有周晓文的《最后的疯狂》，得了一个特别奖。当时一下把西影炒起来了，陕西省就给了很多特殊的政策。当然在过程中间有很多矛盾冲突，在中国这种现实底下很难免，就看你顶不顶得住了。
当年手捧双奖意气风发的吴天明焦雄屏：我记得以前你老跟我们说你拍桌子。
吴天明：那就不好说了，在这儿不能说。
焦雄屏：不能说吗？都过了那么久了。
吴天明：跟宣传部长拍桌子，那不是一次两次，多了。很多现在看起来都是笑话。
焦雄屏：当然，我知道。
吴天明：古今多少事，都在笑谈中。那已经是笑谈了。
焦雄屏：在现在这种产业的形势下，有可能(出现)像您这样一个非常有魄力、有勇气，愿意把你做官的命都压在上头，去对抗一些不合理的待遇，有慧眼跟魄力去选择年轻导演……你觉得还有这个机会吗？
吴天明：难。那个历史时期是一个很好的创作历史时期，政策比较宽松。
焦雄屏：对您来说是黄金时代。
吴天明：对。当时政策比较宽松，大家就自由创作，比较自由。所以有的领导在干部会议上讲《老井》、《红高粱》是两部反动影片，后来我就在全厂大会上说，他妈他懂个屁！80年代那一批导演，是以第四代为主体，第五代里头有若干个人冒出尖来，大家一块拱出来一个80年代后期的那一段黄金时代，出来了一批好电影，也出了一批好导演。
焦雄屏：已经隔了快30年了，回头来看，西影厂出来的人，还是遍及全中国的电影厂。
吴天明：对，现在西影有二三百人漂在北京。这些人里头有100多人都是当年我当厂长的五六年，送他们去上大学的。
焦雄屏：是哪些人？
吴天明：都是一些年轻人。黄建新后来跟我拍完《没有航标的河流》，他做场记，我送他去上电影学院进修两年，然后就拍《黑炮事件》。还有很多我下台以后才毕业的一批人。当时有100多人带着工资去上大学，鼓励大家去上。好多车间主任都来跟我说，人都跑光了，你给我调人来。我说没人，你自己想办法抓起来，还不能耽误工作。一批年轻人去，为西影厂将来打基础。在北京混的这些，里面好多人，都是当年去上大学，上电影学院、纺织学院、学化妆、学服装。（焦雄屏：也分散在很多电视剧的圈子里头。）对，影视圈里。（焦雄屏：所以论及程度，你影响到中国当今的影视文化。）对，这批人还在。
焦雄屏：包括电影局局长这一类的领导单位吧？
吴天明：张丕民是西影厂的副厂长，那是后来我走了以后。（焦雄屏：童刚呢？）童刚是从上头下去蹲点的。他是在张丕民那一期，到西影厂去的。
焦雄屏：所以你看西影厂的势力有多大，跟你当年扎下的根基有关系。
吴天明：西影厂当年是掀起了一股西北风。由于西影厂的电影带头，带动了西北的音乐，包括流行歌曲，西北的美术、文学，跟电影一块，在全国刮起了很强劲的西北风。这是大家公认的一个事实。
艺术、商业、主旋律的平衡术
焦雄屏：《盗马贼》、《孩子王》都是在您任内里开启的案子。当时您在什么样的状态下，看上壮壮跟凯歌的？
吴天明：壮壮拿着《盗马贼》的本子我看了，当时我就说，你给我弄得生活化一点，能够让一般人看得懂。现在我都看不懂，一般观众更看不懂，你拍给谁看？
《盗马贼》录像带封面焦雄屏：后来他说是给21世纪的人看的，不是给当代的人看的。听说全中国只卖了一个拷贝，是这样吗？吴天明：没有卖拷贝。资料馆收购了一个，在国外得了几个奖。但是，给西影厂挣脸了。
焦雄屏：后来马丁·斯科塞斯在他90年代选全世界最重要的十部电影，《盗马贼》好像第二名还是第三名。他的艺术价值跟这种非常先锋的拍摄方法，仍旧是被世界认可的。
吴天明：对，但西影厂采取的政策就是：一年两三部就是实验性的，就这些年轻的亡命徒们、敢死队们去实验，就打算不挣钱的，但片子国内外得奖是有脸的；另外有三四部片子我要挣钱，比如让李云东导演拍《东陵大盗》，拍了四五部赚了钱，用赚钱的电影来养活这个厂；中间还有几部是政府需要的，所谓主旋律，拍两三部，基本赚不了钱，但也亏不到哪儿去，政府买拷贝，把本收回。抓着这“两头”、“三段”，我们当时的政策就这样。所以每年能够提供一两部像田壮壮、陈凯歌这样的赔钱货。后来陈凯歌也说这辈子不会做对不起吴天明的事情。我作为一个厂长，必须维护这个厂，扶持这些人。
风中化成唏嘘句
焦雄屏：我记得这些导演当年都信誓旦旦，一辈子您只要叫他们，他们就立刻来帮你做事——— 发生了吗？
吴天明：我不知道。
焦雄屏：听说您最近要跟张艺谋合作？
吴天明：没有合作。有一个戏，香港投资的，写香港一个老板家族企业的故事。剧本改了几稿，现在还在改。他们监制是香港的两个人，为了这个片子将来好卖，提出来让张艺谋做监制。这是前年的事情，我跟张艺谋说了。后来这个剧本一直在改，最近老板约了张艺谋吃饭。因为他现在卖给了乐视，他说我回去跟他们说一下，过了两天他给我回话说没问题。他跟乐视说，这是以前的事情，答应的事情不能失信，以后的事情就由乐视来做主了，不由他了。（焦雄屏：您做导演？）我做导演，他做策划。
焦雄屏：其他分布在北京的西影人，您跟哪些人还保持联络？
吴天明：黄建新经常有些。
焦雄屏：您后来在美国待了五年，回到中国以后，不管做片厂管理工作，或者创作，都受到比较大的挫折或障碍。回想起那一段光辉的岁月，会唏嘘吗？
吴天明：唏嘘也没有用。
焦雄屏：你是个很爱哭的人吗？
吴天明：我不是很爱哭。我看是哭啥，遇到不平事我会流眼泪。像这种事我不会流眼泪，那是历史了，已经过去了，改变不了。现在时代不一样了，时代变了，上下左右都变了，我还没变？我在美国那几年，在洛杉矶住的时候，有两三年我去科罗拉多那条街上看玫瑰花车游行，去过两次，在现场都哭了。
焦雄屏：原因是？
吴天明：原因很明显，那些年轻人们，那些老头子们，玩花棒，骑矮马，欢欢乐乐地过新年。我当时想的是，我的同胞什么时候能过上这样的日子，能有这样的生活，能有这样的自由。（焦雄屏：所以是对照的心情。）是，当时在那儿，我拍不了电影。好莱坞有一个导演跟我很熟，他说这儿没有人给中国人投资拍电影。所以在那儿就看着。1994年初回来了，后来一直到《变脸》在东京得了奖，好像这才好了。
《变脸》电影海报很天真，电影改变不了世界
焦雄屏：那时的局势都在变，可昨天看了您的《百鸟朝凤》(2012)，我觉得您创作的一些中心不会变，你想的都是中国的土地还有老百姓，一脉相承的是你非常在乎中国的尤其农村老百姓的生活，在乎环境改变以后他们的无奈，或是所受到的压迫。你是有意识地选这样的题材，还是这是你最钟爱的？将来拍电影，还是以这个为主轴？
吴天明：我是在这一片土地上长大的，这些东西跟我的心灵是沟通的。所以感同身受，他们的苦难跟我的苦难一样，表现起这种东西来我很有激情。
焦雄屏：您觉得您是个农民的导演吗？
吴天明：我不是个农民的导演。我跟农民差得远了，那种吃苦耐劳和纯朴，没法比。我还是一个有点文化的人，但我的心灵跟他们相通。总体上，这个民族，不管城里人还是农民，各有很多毛病，对不对？但总体上是一个族群，对这个民族所担负的责任，我一直挑在身上。
焦雄屏：电影能帮助这些农民什么地方呢？
吴天明：其实我们也很天真，一个电影改变不了多少世界。电影只是传达一点人性，好也罢坏也罢，恨也罢爱也罢，就是一点人间故事，一点人生况味。电影承载不了那么大的政治任务。现在电影被过度地“重视”了。
娱乐至死，先从官方检讨
焦雄屏：在80年代这样理想跟浪漫的时代过去后，尤其您离开将近五年，回来后的感受是什么？
吴天明：我们民族的整体素质变得很糟糕，不单世人看不起，我们自己人也看不起自己。
焦雄屏：文化是不是应该扮演重要的作用？电影界应不应该负责任呢？
吴天明：很多中国人到了美国以后，只要住到半年以上，都很遵守规则。所以说这群人有办法救，问题就是，国内社会风气不好，谁来管这些事情？我不说别人，只说电影，电影有没有责任？
焦雄屏：所以您觉得，在当今的文化里，娱乐是一个需要检讨的事情？
吴天明：应该检讨，只有先从官方检讨起。不是说娱乐不对，娱乐没问题，好莱坞的片子都是在娱乐，但它都有一个核心价值在支撑，是人类共同的价值观，而我们很多电影没有这么做。生活中所有的东西你都得把它搬上去吗？他在那儿拉屎，你对着茅坑拍就得了吗？我们现在很多导演反而以拍这些东西为荣。我不说谁了——— 我在法国看到一个电影，是个中国年轻导演拍的。我说，“法国人看了这个电影，还愿意去中国旅游吗？”当然，我向来反对拍马屁的电影，我不说违心的话。但我不同意在电影上这么出丑，可以适度地鞭打，而不是展览的态度，你要有立场。
焦雄屏：导演，我可以提醒你一件事吗？80年代当《老井》跟《红高粱》出来的时候，得到的评论也是一样的。说这些电影展示了中国的“穷山恶水”，把自己的坏东西扒出来给外国人看。那时候你是“受害者”，现在讲这些，你觉得对他们这些年轻的导演跟他的展示(公平吗)？
吴天明：不一样。(焦雄屏：不一样在哪里？)当时那些展示，是从精神层面上来说的,那是当时的真实现状。你不用把特殊当普遍。《老井》、《红高粱》反映的是一个普遍现象，毕竟它的目的不是出丑，不是要展览，而现在很多这种电影是展览。
这一代，不知“牛棚”为何物
焦雄屏：另外在制度上头，您也觉得有非常多的对电影非常不好的现象？有什么意见？
吴天明：可以大量拍娱乐片，但得有精神(内核)；不能投低层观众的所好。电影是文化商品，那你得有文化。现在年轻观众，像我们公司这些小姑娘们问我，“文革”中的“牛棚”是不是把人和牛关在一块？不知道“牛棚”是专门关人的，那叫“牛鬼蛇神”。一个民族不让自己的后代知道过去自己做了些什么，不总结历史教训，怎么进步？就剩下娱乐了，哈哈一笑，说什么呢？不知道。
焦雄屏：电影人是不是也应该检讨创作方式？像您所说的，不知道“牛棚”是什么，而这些观众可能更关心像《小时代》拍出来的时尚感。那讲故事的方法(是否)需要一些改变？
吴天明：肯定需要的，应该跟时代靠近。但你靠近，又不能屈从。（焦雄屏：你不能迎合他，但是你应该带领他。）对，所以说现在最有权力这样做的，是像张艺谋、陈凯歌这样的导演。
焦雄屏：能评价一下《金陵十三钗》吗？
吴天明：我看过一遍，没认真看，但是那个片子……
焦雄屏：你觉得核心价值对吗？
吴天明：不对，有问题。日本人不接受，西方人也不接受，中国观众傻看热闹。我觉得，张艺谋是在调整自己的过程中间做的这样一部片子。（焦雄屏：陈凯歌跟田壮壮呢？）应该带这个头，他们有这个能力，一招手，本子就有投资，那你就拿这个钱来好好拍几部好看的电影，既有娱乐性，又有精神价值的电影，何乐而不为呢？
老头子看《小时代》，不知所云
焦雄屏：我想请问一下，您看过时下的这些年轻人的电影吗？
吴天明：新电影，《小时代》看了。好玩，但我不知道郭敬明在说什么。电影散场了，观众起来以后，看后排有个老头子也看这个电影，他们都奇怪地看着我，这种电影很少有老人家进电影院看。我觉得这个片子缺少强壮的精神支柱在里面。
《小时代》横版海报焦雄屏：那评论的力量到哪里去了？
吴天明：中国有评论吗？中国内地有像你这样的评论家吗？大陆现在不都是用20万买一个版面，雇人去写文章吗，炒作吗？我没看到什么真的评论。
焦雄屏：我相信有很多很好的评论家。
吴天明：没听说。还有一些所谓的评论家，跟风赶时髦，好像不这样说，他就落后于时代一样，评论我都不看。
焦雄屏：但是这个已经是新的趋势了，《小时代》它能够在年轻人中间造成(影响)。
吴天明：像这种片子，我觉得导演最起码要在里面放入一些做人的道理，对社会的、对家庭的、对朋友的责任。这些是精神的东西，含量稍微丰富一点。
焦雄屏：我看电影版《小时代》，很像一本时装杂志，很多照片，在这些照片后面，看起来好像都有一点小故事，可是没有一个故事讲明白———这是我的看法。炫富这是一个很大的问题。
吴天明：干得好不如嫁得好，所以我赶快去嫁一个富二代，结了婚，富二代就出去嫖娼，然后这个家庭就破裂。
焦雄屏：这是你从《小时代》里面得到的结论吗？
吴天明：我下部片子正在修改剧本。我在里面加了一个“富二代”(角色)，他的钱几辈子花不完，然后他迷茫了。现在就写他现在怎么弄，最后我寄他于希望，让他找到了他想做的一个事业。
我才74岁，“70后”
焦雄屏：您准备拍到什么时候？
吴天明：后年。
焦雄屏：我是说您的创作生涯。
吴天明：我现在还年轻。才74岁，“70后”。
焦雄屏：才4岁，人生70才开始。
吴天明：对，才刚开始，还可以干8到10年吧。谢晋导演干到84岁，我想我干到82吧。再干8年，最少8年。我有一个想法，准备拍秦始皇，用3D技术，拍两三部。
焦雄屏：为什么想拍秦始皇？
吴天明：秦始皇是我崇拜的一个人，我们一直把秦始皇妖魔化。是他把这个民族的根基打下来的，千古一帝。秦二世是个败家子，不然的话，如果有好的接班人，秦朝也可以延续几百年。
吴天明导演焦雄屏：这是您的封山之作吗？
吴天明：秦始皇拍完以后，如果我还活着，我还要拍。不过，如果到了82岁，我就不拍了，我得休息，找个地方，钓钓鱼什么的。
焦雄屏：以前您的农村电影是平民化的视角，但是，您将来要拍秦始皇，他是一个统治阶级，您的(创作)角度转换得很大。那您希望将来大家在创作上怎么认定您？
吴天明：我不管了，你爱怎么看我怎么看我，那是评论家的事情，不是我的事情。
里程碑人物？那是你的看法
焦雄屏：在我们心中，您是对当今中国电影重新开端的最重要的贡献人之一，你自己是什么看法？
吴天明：管他的，我做了我良心让我去做的事，至于有什么影响，那是评论家的事情。做完了我也不后悔，也不沾沾自喜。我这辈子几个从零开始，现在又从零开始。
焦雄屏：不管怎么说，您在我们的心中，都是一个非常重要的里程碑的人物。
吴天明：那是你的看法。
焦雄屏：是我的看法。我是评论家，不管他。但是打心里，从认识您以来，我一直认为是我的幸运。这么多年来，今天能重新跟您坐在这边叙旧，再谈谈您现在的雄心壮志，还是觉得非常受感动。
吴天明：从认识你开始一直到现在，每想起你，更不用说一见到，都非常高兴。就像跟台湾很多朋友，侯贤孝、朱天文，这些朋友。其实我们早就统一了，是不是？
焦雄屏：文化上。
吴天明：文化上和精神上都统一了，只是大家风格不太一样，追求不太一样。最近几年台湾拍的几部好电影，比如魏德圣的《赛德克·巴莱》真是很感人。这个年轻人拍这样一个片子不容易。大陆电影还是有希望，一茬一茬年轻人起来，我相信他们也会总结经验教训，对不对？郭敬明，我想他也会有一点自己的总结，不会永远拍这种片子。这里头缺点什么东西，他自己会补充。
取消审查，有生之年希望渺
焦雄屏：对官方或创作者，最应该改进的是什么？如果您今天再有机会做一个片厂的厂长，这样一个领导，您会怎么做？
吴天明：取消审查制度。官方做出一个电影的法律，由群众团体来审查，定级别。比如说色情，什么叫色情？到什么尺寸算色情？你有个杠子吗？你定一个尺寸嘛，条文可以定严格。像这样的话，这些电影出来就把社会搞乱了吗？那么多贪官污吏，贪污成这个样子，把这个社会都没搞乱，几部电影就把这个社会搞乱了？真没有必要这么害怕。（焦雄屏：会随时代而改变吧？）应该改变，以后也会慢慢来改变。中国那么多故事，光一个《夹边沟记事》，可以拍多少部电影？电影创作上应该是出大作品的时代，但是没有。
焦雄屏：除了审查之外，还有别的什么？
吴天明：审查制度放松了，大家就比较自由来竞争了，这个时候就可以见高低了。你能不能适应这个市场和社会，你能不能拍出震撼的电影，就来公平竞争。
焦雄屏：你期待多久会发生？
吴天明：我希望在有生之年吧，能够看见，但是大概比较渺茫。
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采访：焦雄屏 文字整理：许嘉 徐庆华 实习生唐文隽 来源： 南都网