上一期的文艺圆桌，探讨了上世纪八九十年代中国第五代导演的艺术创新与国际影响。而当我们把视角延伸到当下，面对中国社会与电影文化出现的急遽转型，又该如何评价“第五代”？的确，在新的市场环境中，“第五代”也不可避免地被资本绑架，但必须承认的是，即便是商业转型以后，“第五代”对于中国电影仍然有着重要贡献。
《英雄》剧照主持嘉宾：石川 上海电影家协会副主席
评论嘉宾：倪震 北京电影学院教授
孙绍谊 上海戏剧学院教授
现在的人，一说起张艺谋，就觉得他已经强弩之末了。但如果你把他放到一个历史的维度上连贯起来看，你就会发现，他实际上一直在努力尝试着不同的东西。
石川：新世纪以来，中国社会与电影文化都出现了急遽的转型。“第五代”的创作也随着出现很大变化，逐渐转向了商业类型片的拍摄。在这个过程，张艺谋、陈凯歌他们，一方面取得了巨大的商业成功，但另一方面，也面临越来越多的质疑和批评。比如，说他们的影片失去了早期在文化艺术上的前卫性；说他们的历史叙事内涵空洞化，文化表达和视觉风格上渐渐流于平庸，甚至低俗；也有说他们过多占有市场资源，形成了市场垄断和文化霸权等等。这些问题，如果单单就事论事，恐怕很难得出有说服力的结论，而必需联系到21世纪以来中国社会与文化语境的转变，联系到市场化、全球化、消费主义如何从根本上改写了大众文化和电影美学基本取向的历史背景。不知两位老师如何评价张艺谋、陈凯歌的商业转型，以及他们在类型片创作上的作为和表现？
倪震：在我看来，“第五代”的转型多少有些悲壮的色彩。特别到上世纪90年代，“第五代”的日子不太好过，面临着文化和市场的多重挤压。这个时候，他们选择转型，一来是要适应外部环境的变化，二来也要为自己的创作寻找新的出路。这其实也挺难为张艺谋、陈凯歌他们的。自己擅长的东西不得不放弃，转而去尝试他们并不擅长的商业类型片。
有一年我在北京碰到张艺谋，他拉我到一个小饭馆吃饭。他对我说：倪老师，今年我打算拍两部电影，一部是最美、最美的，一部是最脏、最脏的，其中最美、最美的，就是《我的父亲母亲》。这部片子从类型上来看是家庭伦理片，张艺谋说它最美，是因为对历史场景处理比较浪漫化，用这种方式来表达一个农村少女对一个与乡村知识分子热烈的爱情。这种手法，其实与郑正秋、蔡楚生、谢晋这些前辈有共同之处，都是把历史推到故事背景中去，而用一个家庭、一对情侣的命运、情感的变化来折射时代和社会的变迁。这个时候，差不多是张艺谋转型的开始。
张艺谋拍得比较多的类型是武侠片。那么，他的武侠片和张彻、胡金铨、徐克、李安的究竟有何不同？这个问题有人认真研究过没有？我感到，张艺谋在用自己的方式，重新诠释武侠和江湖。比方说，过去的江湖，要么是讲不同门派、个人之间的恩怨情仇，要么是平民英雄反抗朝廷、替天行道。这基本上是千百年来武侠文化一以贯之的精神内核。但到张艺谋这里，江湖忽然就变成了宫廷，江湖恩怨忽然就成了宫廷内斗。从《英雄》、到《十面埋伏》都是如此，《满城尽带黄金甲》最为典型。所以，我认为他的武侠片可以被称为是一种“宫廷武侠片”。现在的人，一说起张艺谋，就觉得他已经强弩之末了。但如果你把他放到一个历史的维度上，把今天的张艺谋和上世纪80年代的张艺谋连贯起来看，你就会发现，他实际上一直在努力尝试着不同的东西。就算拍武侠片，也要拍得与众不同。这个问题，我觉得学术界、批评界还需要对他进行更深入细致的研究。只有这样才能对他们进行比较客观的、公正的评价。
即便是从今天的角度看，《英雄》都创造了一个后人无法逾越的商业高度，后面的人如果不能超越它的高度，就必然会被视为是商业上的不成功，甚至失败。
孙绍谊：在我看来，张艺谋的《英雄》，无论从哪个角度说，都应该被看作是一个里程碑式的作品。它不仅在中国本土市场上创造了票房神话，也为中国电影进入北美主流市场开创了先河。至今我还记得，《英雄》在美国上映时盛况空前的情景，居然有两周的时间，占据了北美市场票房第一的位置。当然，这也要感谢之前有《卧虎藏龙》为《英雄》铺路。
《英雄》在内容上、主题上确实有它的问题，比如很多人都认为，张艺谋放弃了最初他对艺术前卫性的追求。从纯粹美学的角度上讲，《英雄》以后的片子，都在重复他早期创造的某种夸张的、极端的视觉风格。这些质疑和讨论当然有一定道理。但我不主张完全以负面的观点来看待这部影片。不管怎么说，《英雄》能把中国电影拓展到北美主流商业市场上去，这种努力还是值得肯定的。从今天的角度看，《英雄》似乎创造了一个后人无法逾越的高度，后面的人如果不能超越它的高度，就必然会被视为是商业上的不成功，甚至失败。
当然我也认为，《英雄》在北美的商业成功，也有一定的偶然性。当时《英雄》在北美的发行商是米拉麦克斯。不知道是出于特定的发行策略，还是误打误撞，反正他们把《英雄》雪藏了两年，直到2004年才推出市场。记得当时昆汀·塔伦提诺很看好《英雄》，一再催促哈维·韦恩斯坦尽早发行。甚至对他说，你到底要不要发行，你不愿意发，我自己来发。可以说，昆汀对《英雄》在北美发行，无形中起到了很大的推广作用。至于为什么会雪藏两年，坊间流传有很多不同的说法，比方说有人觉得内地版的《英雄》似乎太长了，想重新剪辑北美版；还有人觉得，当时《卧虎藏龙》余温尚在，再上《英雄》，是不是会觉得武侠片太多太滥了。但是昆汀一催再催，韦恩斯坦只好拿出来发行，没想到一下子就创造了一个经典案例。《一代宗师》实际上是在重复这一模式，马丁·斯科塞斯也想像当年昆汀那样，以个人名义把《一代宗师》推荐给北美观众。可是，结果却远远不如《英雄》的那么热闹。
《无极》剧照石川：这个问题我觉得很有意思。今天中国电影在提“走出去”的口号，但效果总是差强人意，至今也没有一部国产片能超越《英雄》当年创下的北美发行纪录。不知道绍谊你怎么来解读这个现象，是不是和西方人想象东方的方式，或者说东西方关系的具体历史语境有关？
孙绍谊：这和北美观众对中国电影的总体认识、态度有一定关系。当我说“北美观众”这个词的时候，我并不是指那些到艺术影院去看亚洲片或华语片的影迷或小众，它是指的主流商业影院里普通观众。首先他们都很年轻，一般20岁左右。他们对于中国电影唯一的印象也就是武侠片、功夫片。这种片子好像对他们特别有吸引力。比如《卧虎藏龙》中间那场“竹林对决”，在北美年轻人中反应就特别热烈。《英雄》也有同样的吸引力，首先是画面色彩绚烂，其次，功夫武打像舞蹈一样，视觉上的风格化做得比较极致。还有些观众说《英雄》是中国版的《罗生门》。因为西方观众更早接触到日本电影，常把中国电影和日本电影进行类比。当然，像李连杰这样在美国知名度很高的明星也起了关键性的作用。那几年正是他在北美最红的时候，在年轻人中也有一定号召力。
所以你可以看到，《英雄》吸引北美观众的，主要还是它的美学形式，至于它讲到的历史内容，完全是虚化的，并不被观众注意。这一点你从《英雄》在北美的广告上可以看得很清楚。至于你说的，西方观众对东方的想象这类问题，从学术研究上当然可以是一种思路，但对一般观众的消费选择，却不一定是一种决定性的因素。
“第五代”早期的形式探索，为后来他们的商业叙事做了很好的铺垫。同时，在中国电影市场转型初期，也是靠着“第五代”完成了市场拓展和带动。
石川：绍谊比较强调《英雄》的视觉风格对于北美观众的吸引力，我觉得这也恰恰是观察和评价“第五代”的一个特定角度。比方说，很多人会认为，“第五代”形式大于内容，视觉风格很突出，但叙事方面却比较弱。这是不是也是他们改拍商业片后被人诟病比较多的一个侧面呢？
倪震：“第五代”为什么会有强烈的，甚至有些偏执的艺术风格？我觉得这和他们少年、青年时代所经历的生活有关。他们内心有一种急切需要倾诉和表达的内在冲动。这种东西造成了他们的总体风格比较粗线条，缺少细腻感。就像我前面说的，它是大声吆喝，不是轻声细语、娓娓道来。
但具体到每个人，又要因人而异，很难一概而论。很多年以前，我在《中国青年报》上发表过一篇文章，题目叫《越过高粱地》，比较过张艺谋、陈凯歌两人的艺术气质和艺术风格。我觉得，陈凯歌的电影有一种古典文人画的气质，像水墨画，比较典雅、肃静。而张艺谋的东西更像民间流行的杨柳青年画，色彩绚烂，线条粗犷。为什么会有这样的区别，当然和他们的家庭出身、文化修养等个人生活经历有关。另外你可以说张艺谋比较粗线条，但后来的顾长卫、侯咏、霍建起，你能说他们不细腻吗？而即便是张艺谋，其视觉语言风格也比较宽，既可以有《英雄》、《十面埋伏》、《黄金甲》这样形式感很强的片子，也有《秋菊打官司》、《一个都不能少》这种偏向纪实美学的片子。
以前我们也讨论过这个问题，好像说“第五代”偏重视觉造型，叙事上有明显的不足。但事实上他们自己也意识到这个问题的存在，也想在创作中尽力去弥补、去修正。记得电影学院的王迪老师有次说，从《秋菊打官司》开始，“第五代”才慢慢学会讲故事了。我觉得实际上应该从《菊豆》开始。这个片子，人物、环境、情节、细节、视觉风格、戏剧冲突的设置……故事的方方面面都做得比较完整。当然，比较有代表性的作品是陈凯歌的《霸王别姬》。到这个份上，你还能说陈凯歌不会讲故事吗？
所以，我觉得“第五代”早期的形式探索，为后来他们的商业叙事做了很好的铺垫。没有早期确立的视觉风格和形式，也就不会有后期个人风格的确立和延续。所谓“早期”、“后期”不过是为了方便起见做的一种划分，但不应该把两方面割裂开来，甚至对立起来。说“第五代”早期如何如何，后期如何如何，还是应该从一个系统性的角度，既要看到他们创作风格的变化，也要看到其中的一脉相承。
石川：倪震老师这个观点很有启发性。几年前，我在《文汇报》上发表过一篇文章，题目是《从美学革命到制度创新》，把中国电影自上世纪80年代至今的历史发展概括成两个不同的目标任务。上世纪80年代，中国电影的核心命题是美学革命，也就是第四代导演提出的“电影语言的现代化”问题。进入新世纪以后，随着社会和文化的转型，中国电影的目标任务由美学革命，逐渐转变为以探索建构以产业化、市场化为基础的新的产业格局。而《英雄》的意义，就像是一颗探路石。因为在《英雄》之前，几乎没有人知道中国内地市场的水有多深。《英雄》当时创造的票房纪录，让很多人惊喜地发现，原来拍电影也是能挣钱的！这之后，才带动了大量社会资金对影院的投入，内地市场规模和观众人数才实现了快速增长。国产商业片市场也才有了今天这样的繁荣局面。
当然，过去的十年，也还仅仅是一种产业与市场外延的扩张。今后还应走到以提高创作质量来拉动票房增长的内涵发展道路上来。如果说《英雄》、《十面埋伏》、《满城尽带黄金甲》、《无极》这些影片在拉动市场回暖的过程中曾经起到过一定作用的话，那么，希望“第五代”导演能在未来以提高创作质量为核心的内涵发展模式中，也能继续起到示范带头作用。正如，两位老师刚才讲到的，毕竟“第五代”过去曾是华语电影的一面旗帜，我们希望，这面旗帜能够继续在华语影坛继续飘扬下去。
【本文刊于2014年4月12日《文汇报》】